Телефон/факс:

8 (495) 959-92-76

Кто вдунул в нас совесть. Алексей Кортнев vs протоиерей Игорь Фомин

Насколько можно верить чудесам в христианстве? Чем нравственный кодекс строителя коммунизма отличается от десяти заповедей? Зачем религия, если собственная совесть направляет тебя лучше священника в храме? Эти вопросы, наверное, приходят в голову каждому «профессиональному неверующему». Актер, музыкант, лидер группы «Несчастный случай», а также многодетный отец и бывший комсорг Алексей Кортнев беседует с протоиереем Игорем Фоминым в формате программы «Не верю» телеканала «Спас».

Текст печатается по книге «Не верю. Дискуссии о Боге» (М.: Никея, 2019).

Ведущий Константин Мацан: Алексей, сегодня, наверное, каждый житель нашей страны, вне зависимости от того, верующий он или нет, имеет свое мнение о Церкви. Какое оно у вас?

Алексей Кортнев: Знаете, я человек крайне неконфликтный, и если вы ждете от меня каких-то претензий к Церкви, то их не будет. В сегодняшней жизни и так достаточно напряжения, и не мне увеличивать ту трещину, которая проходит между людьми. Я к Церкви отношусь уважительно-нейтрально. Я вообще уважаю людей всех вероисповеданий, если эти люди: а) не навязывают мне свое мнение, б) живут согласно законам совести. Крещеные или некрещеные, последователи ислама, или иудаизма, или буддизма, или чего угодно — я уважаю в равной степени всех людей доброй воли. Ведь, как учит нас история, внутри любой конфессии есть праведные и неправедные. И мерилом подлинности любой религии является совесть: как живет, что делает конкретный человек в перспективе вечности. Мы же с вами не станем отрицать высоту личности Махатмы Ганди, который отнюдь не был христианином, или Лао Цзы, или Авиценны. Это принцип и моей жизни: я стараюсь поступать по совести и работать на благо людей — и ближних, и дальних. В моем окружении чрезвычайно пестро представлены и иудеи, и мусульмане, и православные, и неверующие. Много народу. В актерской братии все чрезвычайно перемешано, да как, в общем, и в большинстве профессий современного общества. И как-то так получается, что среди моих друзей есть нехристи, с которыми я бы пошел в разведку, и с ними же — в детский дом, чем мы, собственно, и занимаемся. И есть крещеные ребята, которые иногда позволяют себе такие речи у тебя за спиной, за которые и прощать не хочется, не будь я столь отходчив.

Протоиерей Игорь Фомин: Согласен, что везде есть разные люди. Каждый из нас встречает и потрясающих героических личностей, и тех, с кем в разведку не пойдешь. Это тот самый человеческий фактор! Но вот по отношению к Церкви я бы хотел кое-что добавить. Все-таки Церковь — это врачебница, больница. А в больнице, сами понимаете, кто находится. Я человек больной, я хочу выздороветь. И иду в эту врачебницу, и хочу приобрести какое-то новое здоровье.

Вот смотрю я в своем храме в окошко, мимо идут люди. Мы на службе, а они в парк идут. И я знаю, что они здоровые люди. По крайней мере пока им врачебница не нужна. Но про себя я точно знаю, что в этом мире я лучше не стану, а лучше я стану в храме, там, где смогу ощутить Бога. Может быть, я к каким-то добрым делам только через это и смогу приблизиться.

Знаете, я очень эмоциональный человек. И вот эти эмоции не всегда нас могут в какие-то положительные состояния привести, а могут и вовсе завести в дебри и сослужить не очень хорошую службу. А Церковь лично меня (про остальных не знаю) учит эти эмоции немножечко взнуздать. Ругаюсь ли я? Да, спросите моих детей и супругу, они знают, что я очень эмоциональный человек. Но все-таки я стараюсь и дома, и в храме, и в общественном месте как-то себя сдерживать, вводить в то более умиротворенное состояние, которое самому мне по душе. Так что Церковь для меня — врачебница. Врачебница, в которой врач — Христос.

Алексей Кортнев. Фото Ефима Эрихмана

Алексей Кортнев: Пожалуй, я впервые слышу такую точку зрения. Подобную позицию я могу принять полностью, от первой до последней буквы. Более того, я уверен, что среди тех неприхожан, которых вы наблюдаете в окошко, больных-то довольно много, просто, может быть, они эту болезнь не почувствовали или пытаются лечить ее каким-то иным способом, возможно не таким действенным, как был бы их приход в Церковь.

Протоиерей Игорь Фомин: Я бы, конечно, хотел, чтобы они зашли, хотел бы их сюда зазвать, но в храм человек приходит, когда он эту болезнь осознает, или когда его что-то касается и он понимает, что через это вот окошко он приобретет какой-то другой взгляд на жизнь. Очень важно, с какой стороны смотреть на этот мир. Вы знаете, я в мире вижу очень много прекрасного. Он сотворен Богом, шикарно сотворен, вот просто шикарно! Буквально ты утром просыпаешься и понимаешь, что над тобой потолок. Это же какая красота! У тебя есть потолок, есть дом, ты живешь в прекрасном городе! Ты встаешь, открываешь холодильник, а там… есть хоть что-то, слава Богу! Ну ладно, не всегда полный, конечно, все-таки у нас многодетная семья, пару раз каждый из мужской части населения встанет за ночь, и к утру холодильник пустой.

Алексей Кортнев с семьей

Ведущий: У Алексея тоже многодетная семья.

Протоиерей Игорь Фомин: Тем более. В общем, ты видишь, какая красота, сколько даров от Бога вокруг тебя! Ведь одна треть населения земного шара ничего этого не имеет. Не только пустого холодильника, а вообще ничего. И я вижу заботу Бога о себе в том, что я именно здесь, а не в племени тумба-юмба.

Алексей Кортнев: Даже доступа к питьевой воде нет у 15% населения Земли. Сложно представить, к питьевой воде нету доступа!

Ведущий: В первой реплике у Алексея прозвучала принципиально важная мысль: про совесть. У каждого человека есть совесть. Зачем тогда вообще религия, сама идея Бога, какой-то дополнительной сверхсущности, если у человека есть свой внутренний камертон?

Протоиерей Игорь Фомин: Да, совесть есть, причем она, естественно, не видна. Помните, как архиепископ Симферопольский Лука (Войно-Ясенецкий) говорил: «Сколько резал людей, совести там не видел»? Любой хирург скажет, что совести внутри человека, в общем-то, нет. Хотя она есть. То есть это нечто потустороннее. И говорить, что Бог не нужен, раз есть совесть, это все равно как включать радио и заявлять: «Радиостанция мне не нужна. Все равно ведь приемник что-то постоянно вещает, а кто за этим стоит, кто записывает и придумывает, — неясно, и вообще не факт, что там кто-то есть». Или вот кто сейчас за нами тремя стоит в студии, какой большой пул людей трудится, чтобы телезрители смогли увидеть нас и услышать наш разговор. В детстве мы именно так и представляли, что «дяди в телевизоре» — это очень просто. И даже во взрослом возрасте, хоть меня возьми, — пока я не попал сюда, я и не знал, что на телевидении так интересно, сложно и так много людей задействовано.

Совесть — это, конечно, динамик, рупор, но от Бога. Кто-то же должен с тобой общаться, совесть же не из пустоты все свои установки берет. Как иначе объяснить такое внезапное критическое отношение к собственным же поступкам, ошибкам? Помню, как один из сыновей рос без соски и вдруг ровно в два года увидел пустышку у своего младшего брата. Он ее отбирает у брата (мы это издалека наблюдаем), смотрит, пытается куда-то пристроить. Зачем она нужна, непонятно. И вдруг он увидел нас. И сразу, раз! — и за спину спрятал. Откуда это у него? Никто его еще не учил, что нехорошо отбирать и так далее. Это внутренний закон человека, и он нам подсказывает, что где-то есть начало чуть раньше, чем наша осознанная жизнь. Где раньше? Раньше все-таки во Христе. Тертуллиан говорил, что каждая душа вышла от Бога, каждая душа является христианкой.

Алексей Кортнев: Не соглашусь с вами. Все-таки это воспитанные вещи, а воспитание начинается еще на самом раннем этапе, может быть, когда крошечному человеку еще месяц. Он же наблюдает за поведением родителей, старших братьев, гостей в доме, кого угодно. Я совершенно не уверен, что ваш сынок так повел бы себя, если бы не было соглядатаев. От кого он спрятал эту соску? От вас. Скорее всего, он наблюдал ситуации, когда понимал, что нехорошо брать чужое. В своем случае я знаю, что стыжусь, когда поступаю не так, как поступил бы мой отец. Для меня папа — образчик совестливости, и вообще, он прожил очень достойную жизнь, при этом он советский человек, чиновник высокого ранга и ученый одновременно. Он работал ученым секретарем отделения информатики и вычислительной техники Академии наук. Через него в Советский Союз и в Россию ввозились все персональные компьютеры. Он на этом ни рубля не нажил, хотя без его подписи ни одна фура с компьютерами не въезжала на территорию нашей страны. Я думаю, что можно было просто озолотиться, построить себе дворец где-нибудь на Рублёвке. Нет, ничего подобного. И иногда, знаете, я что-то сделаю, а перед глазами стоит мой отец. Хоть, к примеру, сегодня: я еду за рулем и вспоминаю, как я, выпив лишнего, по-дурацки ответил на какой-то вопрос своему другу. Меня просто искрой пробивает — мне стыдно: «Ну почему? Зачем я так сказал! Что за дурак! Ну вот что такое, а?!» И я знаю, почему у меня это сожаление. Потому, что это недостойно отца, он бы никогда так не поступил. И не только он, но и круг его друзей — замечательные московские ученые, профессора, преподаватели, сейчас уже, к сожалению, многие из них скончались. Я не могу сказать, что они были безбожники, отнюдь. Никто никогда не настаивал в наших беседах на отсутствии Бога. Агрессивного атеизма я вообще не встречал, кроме как в официальной пропаганде советского времени. Тем не менее эти люди не ходили в церковь, не крестили лба, хотя, наверное, кто-то из них мог быть крещен.

Протоиерей Игорь Фомин: Наверное, все-таки совесть — это чуть больше, чем сравнение себя с уважаемым человеком, даже с отцом. Все равно сначала приходит осознание, что это плохо, а потом уже идет измерение, почему это плохо…

Алексей Кортнев: Наверное, да.

Протоиерей Игорь Фомин: Мне кажется, здесь очень важен внутренний закон человека, который, естественно, и воспитывается, и очень часто уродуется нами самими. Все мы прекрасно знаем, что иногда приходится со своей совестью если и не идти на сделку, то как минимум прикрывать ее неким оправдательным моментом: «Давай-ка помолчи. Я сначала вот так сделаю, а потом вот так… А вообще, я, наверное, ослышался, ты мне ничего не говорила». И конечно, оказывается трагедией, когда совесть говорит одно, а ты вынужден поступать по-другому.

Алексей Кортнев: Да, наказание стыдом… это очень сильно. Мне этого достаточно. Вот я вам рассказывал про эпизод в автомобиле: мгновенно мне становится так стыдно, что любое другое внешнее воздействие будет уже менее сильнодействующим. И дети мои живут так же. Мы с женой так и говорим: «Ну послушай, тебе же будет стыдно самому. Страшно стыдно перед нами, перед мамочкой и папочкой твоими любимыми». И они это чувствуют ох как хорошо!

Константин Мацан, ведущий передачи «Не верю»

Ведущий: Значит, для вас вопрос религии — это в первую очередь вопрос морали, поведения — как быть хорошим человеком.

Алексей Кортнев: Ну, в общем, да.

Протоиерей Игорь Фомин: Быть хорошим человеком — это, конечно, очень важно. Я уже несколько раз говорил, что в аду будет много умных людей, но не будет добрых людей. Но еще очень важно, мне кажется, быть человеком верующим, ощущать Бога, ощущать того, кто эту совесть тебе, в общем-то, даровал. Ведь обострение совести и, наоборот, ее притупление зависят не только от воспитания. Если у человека нет совести, ее не воспитаешь. Значит, кто-то должен, помимо папы и мамы, эту совесть в человека «вдуть», вложить. А он уже может ею пользоваться.

Ведущий: Мы заговорили о таком понятии, как нравственность, о различении добра и зла. Для всего человечества это сформулировано в десяти библейских заповедях. Как вы относитесь к тому, что заповеди эти — религиозные?

Алексей Кортнев: Прекрасно отношусь. Там чистая правда написана. Неважно, религиозные они или нет, но они сформулированы таким образом, что, если их исполнять, ты будешь положительным членом общества, никому не принесешь вреда, ни себе, ни окружающим, ни родителям, ни соседям, ни женскому полу и так далее. Это правила нормального человеческого общежития. Но я не очень понимаю, почему они богодухновенны, почему они не могут быть заповедями, скажем, строителя коммунизма, сочиненными какими-то партийными работниками. Мне представляется, что эти формулы возникли тогда, когда пришла пора защищать собственность. Пока было первобытное общество, человек человеку был волк и тащил все, что ни попадя, у соседа. А когда человечество перешло к оседлой форме жизни, появилась и начала накапливаться собственность, стало необходимо ввести некоторые регулирующие законы: это можно, это нельзя, это мое, а это, извините, вообще общественное, принадлежит нашей общине, не тронь. Ну и вполне естественно из этого выросли заповеди. А то, что это Бог сообщил их людям, просто придает авторитетность: не сам Моисей, пастух по профессии, их сочинил, а ему это продиктовал Вседержитель.

Протоиерей Игорь Фомин

Протоиерей Игорь Фомин: Начну свой ответ издалека. У меня тоже прекрасный отец, и работал он, как и отец Алексея, в советское время в Академии наук. И даже в той же области — в информатике. В 80-м году еще даже никто не знал, что такое компьютерные игры, а я уже играл в «Марио» на компьютерах «Минск» и так далее.

Алексей Кортнев: Ну надо же! Удивительное совпадение!

Протоиерей Игорь Фомин: Сейчас он священник, принял сан. Я его очень люблю. И мне, как и Алексею, легко представить взаимоотношения Бога и человека как взаимоотношения любящего отца и ребенка. В этих взаимоотношениях есть строгий период, период научения: «так делать нельзя, так можно, это допустимо, а вот так не поступай» и т. д. Это ветхозаветные заповеди, о которых говорит и Константин, и Алексей. Они нам даны, как пишет апостол Павел, покуда мы младенцы: «Я питал вас молоком (т. е. Ветхим Заветом), а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах» (1 Кор 3:1). Ветхозаветные заповеди действительно очень интересны. Во-первых, они запрещательные, как я уже сказал. Во-вторых, они очень лаконичные. А как мне кажется, все, что кратко изложено, — это от Бога. А все, что от человека, — всегда очень длинно, сложно сформулировано. Человеку все надо распутать, разъяснить своему и чужому сознанию. А Бог говорит прямо сердцу человека, поэтому все заповеди кратки: не убий, не укради. Есть длинная заповедь: почитай отца твоего и матерь и долголетен будешь на земле (см. Исх 20:12). Она длинная, но в ней совершенно не обговорено, каких отцов и каких матерей надо почитать. Значит, всех. И вот такая универсальность заповедей — она действительно от Бога по одной простой причине. Потому что человеку так не придумать, даже строители коммунизма не смогли ничего лучшего придумать. Они просто это взяли блоком, потому что поняли: «Слушайте, мы сейчас что-нибудь свое придумаем, но это будет ниже уровнем. А мы должны быть выше уровнем, ну, или хотя бы на одном уровне».

Алексей Кортнев: Совершенно верно.

В книге «Не верю!» собраны диалоги верующих с неверующими

Протоиерей Игорь Фомин: Но у нас ведь еще есть второй свод заповедей: новозаветные заповеди, заповеди блаженства. Блаженны нищие духом, блаженны кроткие, блаженны алчущие и жаждущие, — и к ним обетования: «потому что они насытятся», «потому что наследуют землю» и т. п. (см. Мф 5:3–11). Ты будешь счастливым, если ты будешь нищий духом. Вот за этими словами уже должно быть какое-то разъяснение. И это уже совсем другой разговор, разговор отца и сына, когда они садятся друг напротив друга с чашкой чая. «Слушай, — обращается отец, — ты хочешь быть счастливым? У меня есть конкретные формулы, даже план. Надо в своей жизни воплотить это, и тогда у тебя будет то. Но ты взрослый, ты сам уже можешь выбрать между этим и тем. Если будешь счастливым, и я буду счастлив. Будешь счастливым, и мы будем вместе». Я это именно так представляю. И мне, как и Алексею, очень хочется быть вместе с отцом, и с земным, и с Небесным. Вот поэтому мы вместе с отцом идем в одну сторону.

Ведущий: Меня заинтересовала мысль Алексея об экономическом факторе возникновения десяти заповедей. Я имею в виду то, что «не укради» появилось с началом понятия собственности.

Протоиерей Игорь Фомин: По поводу «не укради» — возможно. Но здесь, мне кажется, самое главное не экономическая составляющая. Все, что написано в Библии, вся эта тысяча страниц мелким шрифтом, — направлено на счастье человека. Там нет никакой выгоды. Я один раз специально взял и решил прочитать Библию глазами Бога — откуда Он выуживает Себе выгоду-то? Где она? Я был еще подростком, знаете, таким скептическим максималистом, хотел докопаться, выискать что-то такое. Но не нашел ничего, где Бог выуживал бы Себе пользу. Зато нашел очень много того, где Бог жертвует Собою ради человека. Как любой отец…

Алексей Кортнев: Я тоже сейчас сразу стал прикидывать, какой вообще может быть профит у Бога Отца, у творителя мира? Какую пользу или какой ущерб Он может понести?

Протоиерей Игорь Фомин: Если Он сотворил что-то, Он может, конечно, в этом понести ущерб. А какую пользу?

Алексей Кортнев: В таком случае, смотрите, исходя просто из логики, тогда Его наставления для жизни людей и приносят Ему пользу. Если Его творение будет развиваться и жить в правильном направлении, вот и польза.

Протоиерей Игорь Фомин с супругой и детьми

Протоиерей Игорь Фомин: Да, абсолютно согласен. У меня как у отца уже язык замялся, все наставляю и наставляю, а дети все не достигают и не достигают той планки, которую я ставлю. И так все родители, правильно? Вот идет ребенок в первый класс, а папа говорит: «Будешь учить пять языков. В первом один, во втором два и т. д.». Смотрят — к третьему классу ребенок «закипает». Снижают планочку, снижают, снижают. И в результате выучил пару фраз на английском к 11-му классу — слава Богу, уже, может, в «Макдоналдсе» в другой стране с голоду не пропадет.

Очень большой ущерб Бог получает от свободы Своего творения — от человека, который не следует Ему. Но вот в экономическом смысле рассматривать заповеди мне очень сложно, потому что, наоборот, вся Библия имеет антиэкономическую направленность. Например, «блаженны кроткие, ибо они наследуют землю» (Мф 5:5), а земная логика совсем другая: кто умеет локтями работать, тот и живет хорошо. О каком наследстве земли тут говорится? О том, какое было у Сергия Радонежского или Серафима Саровского. Что у них было? Да ничего, все раздали — но всю землю наследуют. Куда ни приедешь — везде их образы, везде они отметили свое присутствие. И вот Библия — об этом. О «небесной» экономике.

Ведущий: Алексей, а кто для вас Христос? Просто исторический персонаж или миф, вымысел?

Алексей Кортнев: Думаю, что это исторический персонаж, один из пророков. Человечество в своей истории знало и других людей, может не сравнимых с Христом по влиятельности и убедительности, которые, не будучи рожденными Богом, вели за собой миллионы. Но я не верю в идею о воскресении Христа… Чудеса просто нужны для подкрепления авторитета религии, для создания мистической атмосферы, окружающей этот институт. Меня это как раз и останавливает, в том числе и от общения с верующими людьми. Лично мне не надо рассказывать о чудесах, а вот все остальное — христианское смирение, кротость, жизнь по заповедям — я приемлю, мне это очень симпатично, и я с такими людьми готов идти по жизни рука об руку. Но то, что касается чудес Господних, ну, простите, нет. Здесь есть, наверное, и негативная «заслуга» современной Церкви, которая на этих чудесах построила какую-то коммерцию. Пару лет назад мы были в городе Бари, знаменитом тем, что там хранятся мощи святого Николая. И вся область на сотни километров вокруг Бари просто наводнена миром, которое итальянцы достают от святого Николая каждый день литрами. То есть мощи святого Николая работают у них просто как фабрика. Прямо колонкой каждый день качают. И разливают и продают, и разливают и продают, и разливают и продают. Я могу понять, что к этому не имеет отношения местный православный храм. Хоть бы они сказали, наши-то русские батюшки: «Как же вам не стыдно, итальянцы! Что вы делаете?!» И ведь очевидно же, что все эти литры мира из раки — это вранье. Можно приводить еще примеры, но я не буду этого делать, чтобы не оскорблять чувства верующих.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, во-первых, чувств верующих вы не оскорбите, это скорее какой-то мем из Интернета, про чувства верующих.

Алексей Кортнев: Возможно, вас с Константином действительно не оскорблю, но давайте почитаем потом соцсети после этого эфира.

Протоиерей Игорь Фомин: Думаю, ни у вас, ни у меня не будет времени на это.

Алексей Кортнев: Согласен совершенно.

Протоиерей Игорь Фомин: А во-вторых, по поводу чудес, отчасти хочу с вами согласиться и даже поддержать — причем не своими словами, а прямой речью Христа. Когда Он после крещения в 30-летнем возрасте был возведен в пустыню, через 40 дней взалкал по человеческому своему естеству, и к нему приступил бес. И стал предлагать разные, скажем так, ухищрения: «Ну, вот сделай из этих камней хлеб». То есть — сотвори чудо! Или сатана поставляет Спасителя на крыле храма и говорит: «Бросься вниз». А это Иерусалимский храм, 60 метров. «Спрыгни! Ведь сказано в псалме, что ты не преткнешь о камень ногу свою, ангелы тебя подхватят и понесут. И народ увидит чудо, и за тобой пойдет!» Но Господь отвергает все эти предложения, потому что нашему Богу не нужна вера, основанная на чудесах (см. Мф 4:1–10). Это очень важный момент. И я рад, что вы эту тему подняли, потому что могу лишний раз сказать об этом. Мы тоже отвергаем чудеса. Да, чудеса могут свидетельствовать, но они ничего не доказывают. Вы знаете, какое чудо для меня очень важно? То, что я священник. Я знаю, что в другой ипостаси Богу было бы труднее меня спасти. Помню, как только я стал священником, двадцать лет тому назад, меня сразу стали куда-то приглашать для выступлений. Может, время тогда такое было, девяностые, голодные на духовность. И вот я такой зелененький, 42-го размера в одежде, с реденькой бородкой и впалыми щеками, стою и что-то отвечаю. И на каждом выступлении мне задавали один и тот же вопрос: «Вот вы нам вещаете, вы что, лучше нас? Вы умнее нас? Почему вы нам это говорите? Почему вас Бог сделал священником?» И знаете, я тогда был поражен и обрадован, потому что вдруг нашел ответ. Это действительно настоящее чудо, — что Бог меня сделал священником. Я хотел стать хирургом, а в раннем детстве мечтал быть дворником — они раньше всех встают и, когда на улице никого нет, метут. Я тоже вставал рано, в 5 утра, когда все спали, и смотрел в окошко, как дворники убирают. Такая была моя первая мечта. Все хотели в космос, а я хотел быть дворником. Наверное, так и получилось в результате, да?

Алексей Кортнев: Ну да, в каком-то смысле вы наводите чистоту, только не во дворе.

Протоиерей Игорь Фомин: И вы знаете, я понял, что Бог совершил со мной очень большое чудо, потому что я действительно не умнее никого из тех, кому вещал в девяностые, ни в коем случае не умнее сейчас ни вас, ни Константина, ни кого-нибудь другого. Я не хочу никого поучать. Но Богу так легче меня — в сане священника — спасти. И я безумно благодарен Ему за это чудо.

Каждое настоящее чудо всегда очень личное. И про него очень трудно рассказать. И если вы, Алексей, в какой-то момент столкнетесь с чудом, вы его сразу узнаете, не ошибетесь. Вы прибежите к жене и скажете: «Слушай, дорогая, ты представляешь, со мной сейчас такое произошло!» А она выслушает и скажет: «Ну хорошо», — и пойдет дальше резать огурчики для вашего салата. Вы пойдете вслед за ней и будете повторять: «Да ты не поняла, ты даже не представляешь!» А она ответит: «Да нет, нет, все нормально. Я все поняла, Лёш, успокойся». Чудо всегда очень личностное. Оно будет только для вас.

А вот то чудо, о котором вы говорили, как они там качают миро, — это большой соблазн. Пятьсот лет назад именно из-за этого Лютер прибил свои 95 тезисов к собору, и началась реформация, началось протестантское движение. Мое личное чудо — это мой приход к вере. И что отец мой, — который в Академии наук работал, — в итоге стал священником. И знаете почему? Потому, что мы встретились с одним батюшкой, который стал нам духовником, и произошло перерождение. Знаете, мне очень нравится выражение, что всю нашу жизнь «переколбасило». Как в колбасе не видно, где там булка, где мясо, где специи, так и в нашей жизни: Христос все «переколбасил», все изменил. И вот на такое чудо я готов, и я его желаю всем.

Алексей Кортнев: Мне вот еще какая тема интересна. Отец Игорь, а куда вы денете все неавраамистические религии? Миллиарды людей, которые живут просто без Бога? У буддистов вообще нет верховного существа, у индуистов их десятки. И так далее, и так далее. Что, они все не спасутся? То есть мы одни молодцы?

Протоиерей Игорь Фомин

Протоиерей Игорь Фомин: Ответ кроется в самом вопросе: «Куда вы денете?» Знаете, Алексей, я вам точно скажу: к счастью, не я буду судить все эти народы. Будет судить только Бог. И как Он будет судить, мы можем только очень приблизительно догадываться. Что там мама делает на кухне, какой пирог печет, мы можем немножко предполагать по запаху, по тем ингредиентам, за которыми она нас посылала в магазин. У апостола Павла есть ответ на этот вопрос: все те, кто не знал закона Христова, будут судимы по закону своей совести. Но те, кто знал и отверг, — это совсем другой случай (см. Рим 2:14–24).

Говорят, когда мы придем на Страшный суд, мы удивимся трем вещам. Первое: мы не найдем в Царствии Небесном тех, кто там, как нам кажется, должен быть. Второе: мы там увидим людей, которые там не должны быть. И третье — удивимся, что мы туда попали. И вот если третьему мы искренне удивляемся, то у нас есть шанс. А если мы живем с апломбом: «Мы-то точно спасемся» — и под огонек сгорающих грешников собираемся в раю повеселиться с Богом, ну, такой рай мне очень тяжело представить. В такой рай я тоже не хочу на самом деле. Не будет там огонька сгорающих грешников. Все-таки если Бог есть любовь, то пусть именно любовь и судит. А любовь судит по-своему.

Алексей Кортнев: Прекрасно. Совершенно согласен. Говорю уже десятый раз вам сегодня.

Ведущий: Остановимся на самой проблеме множества культур и религий. Казалось бы, как можно одну из них признать истинной, единственно правильной? Вас смущает их обилие?

Алексей Кортнев: Нет, не смущает, я прекрасно с этим живу. Я готов уживаться с людьми любых конфессий. Будучи где-нибудь в туристической поездке, с восторгом осматриваю храмы, очень далекие от христианских. Просто потому, что это красиво.

Ведущий: Но вы уточняли, кто из них спасется, вы сами это произнесли. Спасение для вас это некая мыслительная категория или грядущая реальность?

Алексей Кортнев: Ну, для меня — нет. Я полагаю, что за моментом физической смерти вряд ли я что-то еще увижу. Если и увижу, то удивлюсь, как сказал отец Игорь. И буду счастлив. Помрем — увидим.

Протоиерей Игорь Фомин: Знаете, в ваших словах, Алексей, я пока атеизма не услышал. Вы говорите: «Умрем — увидим». Значит, будет тот, кто увидит. Не лопух же на могиле…

Ведущий: Отец Игорь, а что такое спасение? Мы часто об этом говорим, но люди неверующие могут спросить: «А от чего спасать-то? За вами что, кто-то гонится все время?»

Протоиерей Игорь Фомин: Да, это краеугольный вопрос всех религий. Но только христианство учит о том, что человеческое естество повреждено первородным грехом. Другие религии говорят, что мы очень хорошие, но нужно совершенствоваться, в совершенстве спасение. А христианство говорит по-другому: «Лично ты болен. Ты нуждаешься в том, чтобы тебя излечить». Мы снова приходим к тому, с чего начали. Причем человеку самому излечиться невозможно. Научно-технический прогресс идет семимильными шагами, а духовно-нравственное состояние общества почему-то сильно снижается. И вот эта деградация — она непреодолима человеческими силами. Какой бы закон или кодекс ни приняли, какую бы поправку к конституции ни внесли, этим невозможно излечить болезнь человека. Духовную болезнь человека может излечить только Христос. Это и есть спасение, — твое преображение, твое выздоровление, твое приобретение Христа как Бога в сердце.

Ведущий: Алексей, а у вас ведь дети крещеные?

Алексей Кортнев: Да, моя мама после смерти папы сказала: «Я хочу крестить детишек ваших. Давай это сделаем». И я сказал: «Ну конечно, давай». Как бы я ни относился к крещению, помимо всего прочего, ты же приобретаешь еще чудесных новых родственников, крестных пап и мам, которыми стали наши близкие друзья, очень хорошие люди, и я их просто обожаю. Теперь у меня еще десять близких родственников. Это же прекрасно!

Протоиерей Игорь Фомин: Да, но в современной церковной действительности вас бы спросили не просто «желаете ли вы покрестить детей», а «веруете ли вы». Сейчас пытаются прийти ко крещению маленьких детей, как и положено, по вере родителей. Если человек взрослый и может за себя отвечать (это примерно с 14-летнего возраста), то достаточно его желания. То есть пришел бы Алексей ко мне и сказал: «Вот, хочу крестить детишек». А я отвечаю: «Прекрасно. Замечательно. А в кого вы веруете?» — «В себя». — «Тогда пошли пить чай». — «А как же крещение?» — «Не, подожди. Вырастет, покрестится. А мы вот с тобой чайку попьем».

Алексей Кортнев: Это очень здорово, что вы говорите, я очень рад, что такая концепция сейчас появилась. Знаете, как мне не могут доказать существование Бога, так я не могу и не берусь доказывать Его несуществование. Это не в человеческих силах. Как бывший студент механико-математического факультета, я прекрасно знаю, что такое множество или пространственность. Ты живешь в четырехмерном пространстве — длина, ширина, высота и время, — а Бог в пятом. Ты его не можешь увидеть никак, а он тебя — с легкостью. Как мы видим линию, начерченную на бумаге, а она нас нет. Поэтому отрицать какое бы то ни было наличие высших сил я не могу. Я не вижу их проявления, не более того.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, видеть и пользоваться — это разные вещи. Мы много чем пользуемся и не замечаем. Например, пользуемся дыхательными мышцами, но никто не знает, сколько их участвует в процессе дыхания. Точно так же и здесь. Мы пользуемся Богом, но как дети, которые видят, что суп просто хранится в кастрюле — и всё, и не всегда задумываются, что его приготовила мама.


Подписывайтесь на канал Предание.ру в Telegram, чтобы не пропускать интересные новости и статьи!

Присоединяйтесь к нам на канале Яндекс.Дзен!